'Qual o projeto nacional de cada um?', pergunta Goldberg a Lula e Flávio

Às 20h deste domingo (18), Lula (PT) e Flávio Bolsonaro (PL) ficam frente a frente pela primeira vez nesta campanha, no debate da Band, em São Paulo. Os dois não foram a nenhum debate no primeiro turno, que Flávio terminou com 47% dos votos, ante 45% de Lula. No estúdio, terão 30 minutos de confronto livre.Jacob Pinheiro Goldberg não fala com eles. Fala com quem vai estar diante da TV.O recado do psicólogo, advogado e assistente social de 92 anos cabe numa pergunta, que ele quer ver feita aos dois candidatos antes do segundo turno, no domingo (25): "Qual é o verdadeiro projeto nacional de cada um?". O resto, diz ele, é discussão de "questões policiais". Quem é mais ladrão.Goldberg nasceu em Juiz de Fora (MG), em 1933, filho de judeus poloneses imigrantes. É doutor em psicologia e autor de dezenas de livros de psicologia, poesia e ensaio.Nos anos 1960, primeiro-tenente formado pelo NPOR, o Núcleo de Preparação de Oficiais da Reserva, ele dirigiu o serviço social de um quartel em São Paulo, com um projeto de proteção a soldados, cabos e sargentos pobres que o golpe de 1964 interrompeu. Em março deste ano, o escritor Felipe Lott, bisneto do marechal Henrique Teixeira Lott, lançou um livro sobre o pensamento de Goldberg nos debates nacionalistas daquela década: "Um Projeto Nacionalista - Jacob Pinheiro Goldberg". É desse "projeto nacionalista" que ele parte para cobrar os candidatos de agora.Eleição não é assunto novo para ele. Em 2022, chamou os dois principais candidatos daquele ano de "mistagogos", políticos populistas que se apresentam com caráter de sacralidade. No último dia 4, numa live do iG durante a apuração do primeiro turno, disse que a pesquisa eleitoral "virou produto e não conhecimento”.Quem disputava a Presidência também já foi ao consultório dele. Em 2022, Simone Tebet, hoje no PSB, era a candidata do MDB quando Mara Gabrilli, então companheira de chapa dela e hoje no PSD, a levou a Goldberg, em São Paulo. Segundo o relato dele, Tebet quis saber de quantas semanas o professor precisaria para resumir o que mais interessa ao Brasil. Ele pediu três minutos. Pegou uma folha de papel em branco e escreveu uma palavra.Fome.Goldberg conta que ela respondeu que ele tinha acabado de ler a alma dela, e que repetiu a frase na televisão. A folha, com a fotografia de Tebet, está no livro de Felipe Lott, diz o professor.Quatro anos depois, com Lula e Flávio na disputa, a palavra volta. A fome é o segundo item da pauta que Goldberg cobra dos dois candidatos, logo depois da Amazônia, na conversa de sábado (17), editada para leitura a seguir.O que o senhor vê nesta eleição?Numa eleição crucial, em vez de nós estarmos discutindo como enfrentar essas mudanças de civilização, nós estamos discutindo questões policiais. Quem é mais ladrão. "Você roubou 30 milhões", "você roubou 45". "Você saiu com uma mulher numa orgia", "mas você saiu com três travestis". Ou seja, nós estamos discutindo questões menores, mais uma vez, no processo de alienação, na falta de um projeto nacional.A minha sugestão é que a gente, ainda que em cima da hora, a um minuto do fim do jogo, pergunte para o Flávio e para o Lula. A pergunta é crucial: qual é o verdadeiro projeto nacional de cada um? Não se o Lula é filhinho de mamãe ou se o Flávio é filhinho de papai. É verdade que o Flávio é de extrema direita? É verdade que o Lula é ladrão? Isso não é a questão. A questão é: eles têm competência para dirigir um país que é o país mais poderoso pelos recursos naturais, pela dimensão continental e pela miséria social da América? Nós somos o segundo país de importância da América.Nós vamos ficar discutindo a Guerra da Coreia? Nós vamos ficar discutindo a questão evangélica, ou católica, ou judaica? Nós vamos persistir numa linguagem de mistagogo, em que um é mito e o outro é pai dos pobres, herdeiro do Getúlio?O que nós temos de discutir, professor?Amazônia. A Terra. Nos próximos anos, o problema da Amazônia vai ser um dos problemas fundamentais do mundo. E eu quero saber a posição de cada um desses dois candidatos a presidente. Se é que eles têm ideia da profundidade e da complexidade da questão.Segundo, a realidade da miséria. [O desafio] colocado por Josué de Castro na Geografia da Fome. Nós temos milhares de crianças passando fome hoje. Eu sou assistente social. Eu trabalhei com a periferia de São Paulo, convidado pelo Mário Covas. Nós somos pequenos, André. Qual a sua altura?Tenho 1,74 m.Você, na Suécia, é anão. Isso não é questão de geografia, meu Deus do céu. Isso é questão de alimentação. Eu tenho 1,68 m. A implicação disso é que, da mesma maneira que a nossa estatura física está abaixo da média dos países avançados socialmente, isso se reflete na questão educacional, na saúde, na economia.Mas, antes da Amazônia, a consciência do Brasil como nação. Hoje nós somos um território, eu estou usando de propósito essa palavra, um território fragmentado, inclusive em função eleitoral. Você veja que nós temos um tipo de votação Norte-Nordeste e outro Sul-Sudeste. Uma vez o Brizola me disse: "Professor, hoje a gente resolve essa questão ou vai acontecer com o Brasil o que aconteceu com a União Soviética". Era a segunda potência do mundo e terminou em algumas semanas. Se a União Soviética pôde ser desmontada em algumas semanas, imagina o Brasil.Basta instaurar e continuar essa bipolarização absolutamente alienada que está acontecendo. Se ela continuar pelos próximos anos, e tudo indica que existe esse risco, nós deixamos de discutir as verdadeiras questões e tomamos a atitude alienatória de esquecer que nós fazemos parte de uma nação.Como a gente fala isso de maneira simples para o povo?A pergunta é crucial. Eu acho que nós temos que resgatar o projeto nacionalista, que foi o projeto do marechal Lott. Eu fiz a campanha do Lott, atravessando o Brasil com ele e com a Edna, contra o Jânio. Eu acabei acompanhando o Jânio e a dona Eloá até o fim da vida. No fundo, os dois eram patriotas. E essa é a minha suspeita em relação ao senhor Lula e ao senhor Flávio: eles têm muito mais em comum, talvez, em profundidade, do que a gente possa perceber.O que nós estamos vivendo é um processo que frequentemente as massas e os países vivem: o risco de se autodevorarem, que é a perda da identidade nacional. Ter a consciência de que isto aqui é um país só, evangélico, espírita, judeu, árabe, negro, homossexual. Não é possível acreditar que a escolha sexual de cada ser humano, que é matéria que já devia estar absolutamente superada e faz parte da Declaração dos Direitos do Homem, se transforme ainda numa questão fundamental no Brasil. A orientação sexual de cada pessoa diz respeito a ela. Somente a ela.E a saída?A saída, eu creio, é guerrilheira. Mas não a guerrilheira idealizada. A realista. Essa que eu e você estamos fazendo agora. [...] O caminho não é o caminho que, infelizmente, a radicalização leva. Metade da população quer matar a outra metade. Metade diz que um candidato é ladrão, a outra diz que o outro é o filho do genocida.O que falta para a gente equilibrar tudo isso? Qual é a mensagem para quem vai dedicar uma parte do domingo a ler esta conversa?Consciência. Consciência de que uma pátria não é uma palavra vazia, de que ela é a extensão da nossa família e da nossa vida individual. O que acontecer com o Brasil vai repercutir na vida de cada cidadão. Então é preciso usar não a pulsão de morte, mas a pulsão de vida, a razão. E exigir. Não esperar a resposta do Lula ou do Flávio. Exigir que eles correspondam a esse anseio de comprometimento com o nacionalismo brasileiro, que não tem que ser chauvinista, não é contra outros povos. Pelo contrário. Nós somos uma lição extraordinária de convivência de raça, negro, branco, de sexo, de religião. Aqui o sujeito vai à missa de manhã e à noite vai ao terreiro. Quem não vê isso é porque não conhece a sociedade brasileira.O que vai ser definido no dia 25 vai determinar pelo menos a próxima década?Eu tenho insistido nisso: nós não estamos decidindo um mandato. Eu até dei uma entrevista para um jornal americano anteontem dizendo que nós estamos definindo os próximos 20 anos. Você até foi otimista falando em década. E essa definição significa o destino do Brasil enquanto nação. Ou a gente vai para o lado dos detritos da história e se transforma num país de quinto mundo, ou a gente disputa o lugar que a natureza nos ofereceu.Que lugar é esse?Uma demografia extraordinária. Nós temos pouca gente para muito espaço. Nós temos muita água. Nós temos petróleo. Nós temos riqueza natural. E nós temos um povo que, não obstante todas as dificuldades, e a minha posição é essa, é um povo cordial. Por incrível que pareça, é um povo cordial.Mas como somos cordiais, se a gente quer matar quem se opõe às nossas ideias, principalmente na política?Essa morte que a gente quer fazer é neurótica, é simbólica. A gente diz que quer matar, mas casa com o outro. Boa pergunta a tua. Essa tua pergunta, aliás, podia abrir a matéria. O sujeito aqui vota no Flávio, briga com a noiva a noite inteira porque ela desfilou pelo Lula, mas é com ela que ele vai casar. E isso mostra que nós somos um povo cordial. Não somos povos irascíveis como o ucraniano e o russo, que esses sim matam de verdade. Você vê que nós atravessamos algumas décadas e não tivemos nenhuma revolução fratricida de dimensões enormes.No dia 25, o que o brasileiro que for à urna tem de levar em consideração?Isso é o mais importante: qual dos dois candidatos é o mais competente para aprender a dirigir o Brasil?Para aprender? Então nenhum dos dois sabe?Nenhum dos dois sabe. A minha posição é essa: não sabem. E, não sabendo, acabam se transformando em instrumentos de interesses, os piores que a gente possa imaginar.Movidos pelas oligarquias?Exatamente. Joguetes dessas oligarquias.Quais delas são hoje as mais prejudiciais para o Brasil?As internas. Grupos financeiros, econômicos internos. Mas, piormente ainda, países estrangeiros interessados na riqueza, principalmente a natural, mas do país inteiro. Você anda aí pelo país e está vendo que nós estamos sendo vendidos no varejo e no atacado.Qual dos dois candidatos tem mais condição de corresponder a essa cobrança?A minha resposta íntima eu tenho, mas eu prefiro não declinar na entrevista. Eu prefiro deixar como uma interrogação, exatamente para os candidatos e para o eleitor. Dirigir a interrogação para aquele que tem que decidir, que não vai ser nem o Lula nem o Flávio. Vai ser a sociedade brasileira. É o André, é o Jacob.