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O impacto do caso Master sobre a candidatura de Flávio Bolsonaro ainda depende de novas revelações, mas o desgaste pode se aprofundar caso o senador volte a cair em contradição. Essa é a avaliação do professor do Departamento de Gestão Pública da FGV-SP, Claudio Gonçalves Couto, cientista político formado pela USP e com pós-doutorado na Universidade de Columbia.

Para ele, partidos do Centrão, como PP, Republicanos e União Brasil, tendem a se afastar de candidaturas que possam gerar desgaste eleitoral e podem se manter neutros no primeiro turno, movimentando-se apenas no segundo. “A verdade é que o Centrão nunca se compromete com ninguém”, avalia.

Na entrevista que me concedeu na GloboNews, Claudio Couto fala também sobre a crise de governabilidade no Brasil, sobre o antipetismo e a dificuldade de renovação do PT. Veja a entrevista na íntegra:

Miriam: As últimas duas semanas foram marcadas por uma intensa repercussão do caso Master, que atingiu principalmente o candidato da direita, Flávio Bolsonaro. Que tipo de impacto isso pode ter na disputa? Esse desgaste tende a se dissipar ao longo da campanha ou pode influenciar de forma mais duradoura os eleitores que já demonstravam intenção de voto nele?

Claudio: Acho que depende muito do que ainda vier a aparecer. Imaginemos que parasse por aqui. Que tudo o que tivesse que aparecer já apareceu. Ele teve uma queda significativa nesse começo, como algumas pesquisas já mostraram, mas nada garante que essa queda vai continuar. Isso pode se manter nas próximas pesquisas, pode ficar onde está, pode se aprofundar. Acho que, se novas revelações houver, aí a situação dele se complica bastante, sobretudo se ele novamente cair em contradição.

Mesmo no dia em que saiu a reportagem do Intercept, ele chegou a negar ao próprio jornalista do Intercept, no começo do dia, que tivesse tido qualquer contato com o Vorcaro, deu aquela risada nervosa e, logo depois, foi desmentido pelos fatos. À noite, teve que falar o contrário do que havia dito de manhã. Então, se ele novamente for pego em contradição, aí eu acho que o desgaste se aprofunda.

Caso contrário, são quase cinco meses até o primeiro turno da eleição. Acho que ainda há espaço para recuperação do Flávio Bolsonaro.

Ele já mudou um pouco de postura diante da revelação do Metrópoles de que havia visitado o banqueiro Daniel Vorcaro. Estava em reunião com dirigentes do PL quando a notícia veio à tona e, imediatamente, confirmou o encontro. Ou seja, já não optou pelo caminho da negação. A percepção parece ter sido a de que insistir nisso poderia ampliar ainda mais o desgaste.

Claudio: Ser desmentido pelos fatos. E é melhor, às vezes, admitir as coisas em público e tentar apresentá-las como algo normal. Acho que foi isso que ele tentou fazer. Mas o problema é a contradição disso com tudo o que ele falou durante meses, negando qualquer contato, qualquer conversa, qualquer proximidade com o Vorcaro e tentando associar o escândalo do Master e o próprio Vorcaro ao governo. Quando essas coisas aparecem, por mais que ele tente justificar, fica muito complicado.

Mas houve um primeiro movimento do Centrão de tentar se afastar, começando a falar em liberar seus políticos para apoiar o candidato que quisessem na eleição de 2026. Você acha que partidos como PP, Republicanos e União Brasil vão manter a aproximação que vinham demonstrando com Flávio Bolsonaro diante dessa dúvida pairando?

Claudio: Acredito que não. A gente sabe que os partidos do Centrão, eles, a rigor, não têm grande compromisso com nenhum tipo de candidato ou projeto político nacional. Eles têm os seus projetos, primeiro regionais, evidentemente. Em alguns estados, um dos seus líderes tem alguma força e tem um projeto. E há também um projeto claro de ocupar um grande espaço no Congresso para poder justamente se apropriar dos recursos que isso possibilita. Ainda mais agora, com esse controle grande que o Congresso tem sobre o orçamento.

Então, ninguém vai tentar se associar ao governo Bolsonaro se perceber que isso pode trazer mais desgaste do que ganho. Várias vezes esses partidos que compõem o chamado Centrão foram para a eleição sem estar numa aliança presidencial. Eu acho que isso pode voltar a acontecer neste ano.

E aí eles vão para o primeiro turno sem aliança e, no segundo turno, se reposicionam.

Claudio: Aí se reposicionam, inclusive, a gente sabe, muito possivelmente sem fechar questão. Ou seja, às vezes uma ala do partido vai para um lado, outra ala vai para o outro, outros ficam neutros. O Centrão nunca se compromete muito com ninguém.

E o papel do PSD?

Claudio: O PSD é um partido que, claro, também é Centrão, mas resolveu ter candidato presidencial na eleição deste ano. E agora, diante do que acontece com o Flávio Bolsonaro, acho que essa candidatura ganha uma certa força. Não sei se a ponto de ir para o segundo turno, de crescer muito. Acho que isso não é tão fácil de acontecer, porque existe aquele núcleo duro bolsonarista que é capaz de preservar uma candidatura da família Bolsonaro num patamar relativamente elevado, dificultando que outras candidaturas do campo da direita também ocupem esse espaço. Mas o PSD pode, inclusive, ser um atrativo para outros partidos que queiram, por exemplo, embarcar numa chapa presidencial sem se comprometer muito com qualquer tipo de escândalo que tem aparecido até este momento.

Qual porcentagem do eleitorado você acha que é fielmente bolsonarista e votará no candidato indicado por Jair Bolsonaro?

Claudio: Eu imagino que seja alguma coisa em torno de 20%, pelo que as pesquisas mostram, quando as pessoas são questionadas sobre o seu posicionamento. Se elas são de direita bolsonarista, direita não bolsonarista, o quanto elas inclusive acreditam em praticamente tudo o que a família Bolsonaro diz.

A gente tem ali, eu diria, um piso de 20%. Acho que ele pode até oscilar um pouco para cima, mas acho muito difícil que caia abaixo disso, porque é uma afiliação que, eu diria, é muito mais emocional, afetiva, identitária do que propriamente uma vinculação baseada em propostas de políticas públicas e um projeto de governo.

Eu queria que você avaliasse o comportamento dos outros dois candidatos, Zema e Caiado. Caiado fez um movimento do tipo: “Nós precisamos tocar no nosso objetivo principal, que é antipetista, é contra esse governo, a gente quer substituir esse governo”. Já o Zema atacou Flávio Bolsonaro. Fez um recuo, mas voltou a afirmar ontem que “assombração sabe para quem aparece”. Ele está focando na crítica ao comportamento do Flávio Bolsonaro, enquanto Ronaldo Caiado não. Quem pode ter mais vantagens nesse ambiente meio fluido, desse momento em que ninguém sabe muito bem para onde as coisas vão?

Claudio: Eu acho que os dois estão fazendo apostas um pouco diferentes. O Caiado me parece estar numa aposta de médio e longo prazo, enquanto o Zema está numa tática de curtíssimo prazo. Isso por quê?

Porque a gente viu que, nas semanas anteriores, ele vinha dando declarações polêmicas. Falou aquela coisa sobre trabalho infantil, enfim, resolveu aparecer. Isso teve um certo impacto. O Zema teve um pequeno crescimento em algumas pesquisas, ganhou mais visibilidade. E eu acho que ele viu ali uma oportunidade de continuar nessa toada, de novamente ganhar palco. Farejou sangue e foi atrás.

Acho que o Caiado percebe que talvez isso possa até servir num momento inicial, mas pode lhe desgastar com esse eleitorado bolsonarista. Que, mais na frente, se perceber que a candidatura do Flávio ou de qualquer outro candidato da família Bolsonaro se viabilizar, terá nele um porto seguro, alguém confiável, alguém que não traiu aquele eleitorado. Tanto que sabemos que os dois subiram no palanque do Bolsonaro para defender a anistia.

Por outro lado, o presidente Lula enfrenta um momento muito difícil na economia, atingida por um choque externo forte, que é a guerra envolvendo o Irã. A inflação tende a subir, os juros devem cair menos do que o previsto e o crescimento pode desacelerar. Alimentos e combustíveis, que são os preços mais sensíveis para a população, devem sofrer maior pressão. Além disso, há preocupações com o abastecimento e impactos sobre o agronegócio. Enfim, há uma série de dificuldades no horizonte. Como o presidente Lula pode lidar com essa conta que, no fim das contas, acaba recaindo sobre quem está no poder?

Claudio: Não é uma resposta fácil de dar. E o próprio presidente deve estar se debatendo com esse tipo de questão. E por quê? Porque mesmo antes, quando os sinais já não eram tão negativos, a gente vinha com a inflação sob controle, os juros tinham começado a sinalizar uma queda, o próprio Banco Central anunciou, mas aí, quando foi iniciar a queda propriamente dita, veio a guerra do Irã. E aí a coisa toda se complicou.

Mesmo com o emprego em alta, renda aumentando, vários indicadores bons, ainda assim havia desaprovação do governo. Então isso torna a vida do presidente muito mais complicada. Ele está tomando algumas medidas pontuais em questões que acha que podem resolver. Tirou a taxa das blusinhas, resolveu criar ali um subsídio para combustíveis. Pode tentar coisas desse tipo, mas eu acho que o alcance disso é muito limitado.

Como o eleitor independente reage a isso? Pelas últimas pesquisas, pelo menos da Quaest, que eu olhei com detalhe, a espontânea está muito mais baixa e o grupo dos que ainda não se definiram é muito maior. E nesse momento isso acontece principalmente com a direita.

Claudio: Acho que ainda é um pouco cedo para as pessoas se definirem. Elas vão deixar para tomar a decisão final um pouco mais para frente. Talvez depois da Copa — não por causa da Copa em si, mas por causa do timing mesmo. Como eleição presidencial sempre acontece em ano de Copa, não dá para abstrair isso completamente. Mas as pessoas deixam para tomar a decisão final, sobretudo esse eleitor mais independente, muito mais perto da eleição. Então não acho que isso seja tão estranho. A espontânea ainda está dando uma intenção de voto baixa para qualquer candidato.

Agora, é claro que as pessoas vão se deixar levar, primeiro, pela percepção de como está a economia e de como ela pode vir a ficar, porque essa percepção prospectiva também é importante. Mas também por como episódios como esse escândalo de corrupção, que agora afeta a candidatura do Flávio Bolsonaro, podem impactar as candidaturas.

E aí esse eleitor pode chegar na reta final e, se algo bombástico aparecer ou se ele se vir desgostoso até com coisas que apareceram mais cedo, pensar: “Não, isso aqui não dá. Vou para o outro lado”. Mas acho que é uma decisão que esse eleitor particularmente deixa para tomar no final.

Explica melhor essa questão de a espontânea estar tão baixa para todos os candidatos. Dá quanto mais ou menos? Uns 60%?

Claudio: Quando você pega a espontânea, eu não diria que é 60%, mas é alguma coisa próxima da metade do eleitorado. Porque hoje você tem dois núcleos um pouco mais consolidados, que são os eleitores propriamente bolsonaristas e os eleitores lulistas ou petistas. E esses aí, de alguma forma, já estão sinalizando. A gente tem algo um pouco acima dos 40%, de novo, depende um pouco do instituto que você pega. Mas, no geral, as pessoas ainda estão pouco informadas sobre isso.

Imagine então como deve ser a eleição para governador e Senado. As pessoas não fazem a menor ideia de para onde vão. Mas para presidente você ainda tem um espaço grande. Isso não é tão diferente do que tivemos em outros anos de eleição. Então me parece que a gente não está num quadro atípico. Estamos num quadro normal, dado o tempo que ainda falta para ocorrer o pleito.

Na sua coluna, Vera Magalhães fala dessa complacência da elite brasileira com pessoas que tentaram um golpe de Estado. A elite econômica, o mercado financeiro, continuam apoiando o candidato Flávio Bolsonaro, apesar de ele não ter nenhum histórico de pensamento econômico que agrade o mercado. Independentemente de Flávio Bolsonaro não ter qualquer pensamento econômico conhecido o mercado reagiu com dólar subindo e bolsa caindo coom a crise na candidatura dele. A elite não se preocupa com a democracia?

Claudio: A gente já viu isso com Jair Bolsonaro. Ele não tinha nenhuma ideia sobre economia e tinha o “Posto Ipiranga”, como chamava Paulo Guedes, que resolveria os problemas para ele. A gente tem, no caso do Flávio, uma ausência completa de qualquer discussão sobre isso.

E parece que esses segmentos da nossa elite econômica se movem muito mais pelo antipetismo e antilulismo, independentemente de qualquer análise objetiva que possam fazer sobre as políticas levadas a cabo por esses governos e elas mudaram em diferentes momentos, do que propriamente por adesão ao outro lado. Se o outro lado é a negação desse, então eu vou para lá. O que mostra que aquela crença de que “dinheiro não tem ideologia” não é tão verdadeira assim.

O dinheiro pode até não ter, mas certamente os donos do dinheiro têm. E aí eles acabam se guiando muitas vezes mais pelos seus preconceitos do que propriamente por uma avaliação muito objetiva, muito pragmática, daquilo que acontece. Então acho que é isso. E, claro, a adesão deles à democracia não é das maiores. Acho que isso aparece para muitos deles e até para membros da classe política também como uma questão secundária. A classe política, a gente diz, é formada por “democratas semileais”, que não vão até o fim na defesa da democracia. Nesse caso, eu nem sei se dá para dizer que, em muitos casos, são propriamente democratas. Para eles, provavelmente, isso é uma questão secundária. Se os negócios andam bem, a democracia não é problema meu.

É irracional, porque um governo autoritário pode se voltar contra qualquer um, né?

Claudio: Porque ele não tem controle. Qualquer decisão pode ser tomada sem qualquer tipo de freio.

Você sempre estuda muito a questão da governabilidade no Brasil e eu queria que falasse sobre esse conflito entre Executivo e Congresso, que parece cada vez mais intratável. Isso piorou com o orçamento secreto? Esse momento é fruto do orçamento secreto somado às emendas? E como lidar com isso?

Claudio: Houve uma mudança estrutural no presidencialismo brasileiro desde 2015. Eu falo desde 2015 porque foi o momento em que começou a situação da impositividade das emendas orçamentárias dos parlamentares. Elas passaram a ser de execução obrigatória, inclusive depois aumentando o percentual em relação ao que foi gasto no orçamento anterior. No começo era 1,2% do orçamento, passou para 2%. Uma emenda constitucional ainda no governo Dilma. Presidente fraca, o Congresso ocupou espaço. Mas ocupou não só naquele momento, ocupou definitivamente.

Depois, Bolsonaro, que abdicou de montar uma base de sustentação, presidente fraco de novo, e o Congresso avançou mais. Primeiro vieram as emendas individuais, depois as emendas de bancada e depois o orçamento secreto. Aquilo que foi declarado inconstitucional pelo Supremo foi substituído pelas emendas de comissão, uma outra maneira de camuflar um pouco quem é o pai da criança, quem está propondo aquele tipo de coisa.

Isso empoderou o Congresso. Esse controle sobre o orçamento, que neste ano chega próximo de R$ 60 bilhões, é muito dinheiro. E aí o que acontece? Esses partidos não têm mais por que fazer concessões ao governo em troca de acesso a recursos, que é o que eles faziam antes. Antes, o governo condicionava a execução de uma emenda ao apoio legislativo. Isso acabou. Inclusive era uma maneira de disciplinar sua própria base dentro do Congresso.

Isso fica ainda pior quando você tem um desalinhamento ideológico entre o presidente e a maioria do Congresso. A gente tem hoje um presidente de esquerda com um Congresso claramente de direita, de maioria de direita.

Esses parlamentares, que abriam mão muitas vezes das suas preferências ideológicas em prol do acesso a recursos, não têm mais por que abrir mão delas. Então isso, ironicamente, tornou o Centrão mais ideológico do que era antes. E esse ideológico não é à esquerda, é à direita, porque o Centrão, cá entre nós, não é de centro. O Centrão sempre foi — inclusive surgiu na Constituinte — como um grupo de direita.

A questão é que era uma direita pragmática, que abria mão de certos projetos e preferências em prol do acesso a recursos, fosse dinheiro do orçamento, fossem cargos no governo. Hoje não precisam mais fazer isso. Estão numa situação muito confortável, o que dificulta a vida de qualquer Executivo, ainda mais se for um Executivo desalinhado ideologicamente da maioria congressual.

Eu queria que você falasse também sobre esse sentimento de rejeição tão forte ao PT e ao lulismo. De onde sai esse sentimento tão forte?

Claudio: Acho que sai de vários lugares. Sai, claro, da percepção que houve durante os governos petistas relacionada à corrupção. Os escândalos de corrupção ficaram colados no PT, que é um partido com marca forte. Então é mais fácil identificar isso com o PT do que, por exemplo, com os partidos do Centrão, que não têm muita identidade. Mesmo que políticos e até os próprios partidos tenham envolvimento em escândalos.

O presidente do PL é o Valdemar Costa Neto, que já foi preso no mensalão.

Claudio: Mas as pessoas nem sabem direito disso. Nem sabem do PP, do União Brasil, do PSD. Esses partidos são menos responsabilizados porque não têm uma identidade clara que permita ao eleitor identificá-los.

No caso do PT, que é o partido com essa percepção mais forte, tanto que também tem a maior preferência partidária do país, o outro lado da moeda é gerar uma identificação negativa clara. Há pesquisadores que já mostraram que, nas eleições nacionais, o eleitorado basicamente se dividia entre pró-PT e anti-PT. E isso aparece aqui.

Eu acho que existe um segundo elemento que, para certos setores da sociedade, sobretudo os de renda mais alta, é importante: a percepção de uma certa perda de distinção social que aconteceu com a redução da desigualdade e da pobreza ao longo dos governos petistas lá no começo. Isso aproximou o andar de baixo do andar de cima.

Isso pode ser sintetizado naquela situação anedótica, mas nem por isso menos verdadeira, do “efeito aeroporto”: “essa pessoa não viajava do meu lado e agora está aqui ao meu lado”. Antes ela, na realidade, era meu serviçal.

Muita gente se sentiu desprestigiada por causa disso. E acho que isso gera um certo ressentimento. Somado à percepção de corrupção, são duas coisas diferentes, mas que se combinam e produzem esse cenário que a gente vê hoje.

E, claro, tem ainda, eu diria, secundariamente — mas nem por isso deixando de atingir uma parte importante do eleitorado — a questão dos valores, da moralidade sexual, de temas relacionados à família, coisas desse tipo, que pegam sobretudo o eleitorado mais profundamente religioso, que percebe na esquerda em geral e, consequentemente, no PT, uma posição menos favorável à defesa da família e dos valores tradicionais do que teria a direita.

Acho que é esse amálgama de coisas que faz com que o antipetismo seja tão forte.

Que cara terá a esquerda no pós-Lula? Porque o mais impressionante nisso tudo é a permanência de um único líder durante tanto tempo, já disputando o quarto mandato. Não se vê um movimento de renovação. Você vê uma coisa muito fragmentada. Surge alguém e os outros atacam. Então há uma incapacidade de fazer herdeiros políticos para Lula. Pelo tamanho dele, pelo carisma, pelas características, pelos defeitos e qualidades, não importa. O fato é que não existe um sucessor.

Claudio: O que eu acho é que, apesar da enormidade da figura do Lula dentro da esquerda e desse predomínio que ele tem, o PT é um partido forte, com identidade própria e certa adesão social para além do lulismo. E eu acho que isso, na realidade, é o trunfo que existe ali.

O problema que o próprio PT enfrenta — e acho que enfrenta muito mais do que a direita hoje — é que não tem quadros jovens. Quando você pega a média etária dos parlamentares petistas, ela é muito maior do que a dos parlamentares da direita.

Não tem o Nikolas Ferreira do PT, só para ilustrar. Você tem o Fernando Haddad, mas Fernando Haddad já é um homem de 60 anos. Não estamos falando de gente muito jovem chegando. Acho que o grande problema não é a falta de um partido que possa gerar essa continuidade, mas a falta de uma nova geração que dialogue, inclusive, com as novas gerações.

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